`

Jump to content





แน่ใจแล้วหรือครับว่าจะซื้อ Wii


49 replies to this topic

#41 katikung555

    นิยมเกมเก่า

  • High Royal Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5523 posts
  • Gender:Male

Posted 07 May 2007 - 04:56 PM

กลับมาอ่านอีกรอบได้ไอเดียดีๆเพียบ

แล้วก็มองเห็นอะไรบางอย่างที่มองข้ามไป

หลังจากที่ผมจบเซลด้าแล้วผมก็ยังไมได้เล่นอะไรต่อเลย ไปหาซื้อจอยเกมคิ้วบ์มานั่งเล่น RE อยู่เนี่ย ส่วนมาริโอ้ผมรู้สึกเฉยๆเพราะผมเป็นสาวกเซลด้ามากกว่า

เลยรู้สึกว่าเครื่อง wii เนี่ยสนุกนะ แต่ในระยะยาวคงไม่ค่อยเหมาะกับผม สำหรับผมก็ชอบเล่นเกมคล้ายๆจขกท.เหมือนกัน พวก FF ,RE,SH บรรดาเกมที่ภาพอลังการทั้งหลายเหล่นั่นแหละ

โชคดีที่ผมรักเซลด้ามากๆ แค่ได้ยินเสียงดนตรีในเกมผมก็มีความสุขแล้ว

ยังจะขอเก็บเครื่อง wii ไว้รอเกมเด็ดๆที่เล่นคนเดียวได้นานๆ พร้อมกับใช้ wii mote ได้อย่างอิสระต่อไปละกัน...อย่างน้อยถ้าผมซื้อจอยเพิ่ม ก็เรียกเพื่อนหรือน้องมาแจมมันส์ๆได้เหมือนกัน

สรุปแล้วทุกบ้านน่าจะมีเครื่อง wii ยืนพื้นแล้วก็มี PS3 หรือ 360 อีกเครื่องก็พอ

#42 keanetona

    นักเล่นเกมมือฉกาจ

  • Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 542 posts

Posted 07 May 2007 - 05:30 PM

View Postkatikung555, on May 7 2007, 04:56 PM, said:

กลับมาอ่านอีกรอบได้ไอเดียดีๆเพียบ

แล้วก็มองเห็นอะไรบางอย่างที่มองข้ามไป

หลังจากที่ผมจบเซลด้าแล้วผมก็ยังไมได้เล่นอะไรต่อเลย ไปหาซื้อจอยเกมคิ้วบ์มานั่งเล่น RE อยู่เนี่ย ส่วนมาริโอ้ผมรู้สึกเฉยๆเพราะผมเป็นสาวกเซลด้ามากกว่า

เลยรู้สึกว่าเครื่อง wii เนี่ยสนุกนะ แต่ในระยะยาวคงไม่ค่อยเหมาะกับผม สำหรับผมก็ชอบเล่นเกมคล้ายๆจขกท.เหมือนกัน พวก FF ,RE,SH บรรดาเกมที่ภาพอลังการทั้งหลายเหล่นั่นแหละ

โชคดีที่ผมรักเซลด้ามากๆ แค่ได้ยินเสียงดนตรีในเกมผมก็มีความสุขแล้ว

ยังจะขอเก็บเครื่อง wii ไว้รอเกมเด็ดๆที่เล่นคนเดียวได้นานๆ พร้อมกับใช้ wii mote ได้อย่างอิสระต่อไปละกัน...อย่างน้อยถ้าผมซื้อจอยเพิ่ม ก็เรียกเพื่อนหรือน้องมาแจมมันส์ๆได้เหมือนกัน

สรุปแล้วทุกบ้านน่าจะมีเครื่อง wii ยืนพื้นแล้วก็มี PS3 หรือ 360 อีกเครื่องก็พอ


ใช้วีเป็นเครื่องออกกำลังกายสิครับ ผมได้ใช้มันออกกำลังกาย(บ้าง) ตอนเล่นวีสปอร์ตกะปังย่า

ปล. กำลังคิดจะโกงปังย่าด้วยการเปลี่ยนมาเป็นโหมดกดปุ่มเพื่อปั๊มถ้วยปั๊มเงินก่อน แล้วค่อยมาเล่นแบบปกติทีหลัง
ปล.2 สุกี้โคคาที่เซ็นทรัลเวิลด์น้ำจิ้มรสชาติไม่เอาไหนเลย หวานยังกะน้ำเชื่อม
ปล.3 วางแผนซื้อเพลย์3อยู่ แต่รอให้เล่นแผ่นก็อปได้ก่อน

#43 Piyawat19

    นักเล่นเกมมือฉมัง

  • Executive Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 366 posts

Posted 07 May 2007 - 10:29 PM

View Postnooi_c, on May 7 2007, 12:56 PM, said:

คนตั้งกระทูยังชอบเล่นเกมอยู่มั้ยล่ะ
ดูเหมือนซื้อตามกระแสอ่ะ
เบื่อๆก็สอย Componet มาใส่ลองภาพ
บ่นก็แต่เรื่อง Updat Firmware ทำนองนี้
ให้ทายคนตั้งกระทู้คงเล่น XBOX นานกว่าเล่น Wii งันมั้ย
ในฐานะที่ผมกระเสือกกระสนซื้อ Wii สัปดาห์แรกที่ออก
ผมว่า ความเป็นเด็กในตัวคุณมันแสนจืดจาง

ตอนนี้เล่น Wii อยู่ครับ กำลังพยายามสร้างความคุ้นเคยกับจอยWii อยู่ครับ ถ้าบังคับถนัดคงจะเล่นสนุก
ขึ้นครับ ตอนนี้ซื้อสาย component แล้วภาพก็ไม่ดีขึ้นเลย ใช้ da32m64 ครับเดี๋ยวสร้างบ้านเสร็จ
จะซื้อ SXRD 70 นิ้วมาครับอยากได้มาก ตอนนี้ Xbox ไม่ได้เล่นเลยเล่นWii อย่างเดียวครับ จริง ๆ
แล้วผมตั้งกระทู้เพื่อขอดูความคิดเห็นของเพื่อนนะครับ ว่าเป็นอย่างไรไม่ได้คิดในแง่ลบเลย แต่ก็ขอบ
คุณที่ตอบกระทู้นะครับ :kanoiyom จริง ๆ ผมก็รู้สึกถึงความเป็นเด็กที่ลดลงในตัวเองนะ แต่ยังชอบ
เล่นเกมส์อยู่ครับ

View Postkatikung555, on May 7 2007, 04:56 PM, said:

กลับมาอ่านอีกรอบได้ไอเดียดีๆเพียบ

แล้วก็มองเห็นอะไรบางอย่างที่มองข้ามไป

หลังจากที่ผมจบเซลด้าแล้วผมก็ยังไมได้เล่นอะไรต่อเลย ไปหาซื้อจอยเกมคิ้วบ์มานั่งเล่น RE อยู่เนี่ย ส่วนมาริโอ้ผมรู้สึกเฉยๆเพราะผมเป็นสาวกเซลด้ามากกว่า

เลยรู้สึกว่าเครื่อง wii เนี่ยสนุกนะ แต่ในระยะยาวคงไม่ค่อยเหมาะกับผม สำหรับผมก็ชอบเล่นเกมคล้ายๆจขกท.เหมือนกัน พวก FF ,RE,SH บรรดาเกมที่ภาพอลังการทั้งหลายเหล่นั่นแหละ

โชคดีที่ผมรักเซลด้ามากๆ แค่ได้ยินเสียงดนตรีในเกมผมก็มีความสุขแล้ว

ยังจะขอเก็บเครื่อง wii ไว้รอเกมเด็ดๆที่เล่นคนเดียวได้นานๆ พร้อมกับใช้ wii mote ได้อย่างอิสระต่อไปละกัน...อย่างน้อยถ้าผมซื้อจอยเพิ่ม ก็เรียกเพื่อนหรือน้องมาแจมมันส์ๆได้เหมือนกัน

สรุปแล้วทุกบ้านน่าจะมีเครื่อง wii ยืนพื้นแล้วก็มี PS3 หรือ 360 อีกเครื่องก็พอ

ผมกำลังเล่นเซลด้าเลยครับ เดี๋ยวกะไปซื้อจอยพวกมาลัย กะจอยเครื่องคิวบ์มาด้วย มาริโอเปเปอร์รอบทสรุปครับ จริง ๆ ผมเป็นคนเล่นทุกเครื่องนะครับ ไม่ได้แบนไปทางเครื่องไหนและNintendo ผมชอบตั้งแต่เด็ก แต่หลัง ๆ มาชอบ Sony มากกว่า แต่Xbox ผมไม่ชอบเลยเกมส์แนวตะวันตกนะ เลยรอเพลย์3 เพราะรู้สึกว่าผมชอบแนวเกมส์ของ SoNy มากกว่า NiNtenDo ออกแนวเด็ก ๆ นะครับ Xbox ของ Hardcore Ps3 ออกหลายแนวนะ ญี่ปุ่น มะกัน ที่สำคัญFF และเกมส์แนวภาษาที่รู้สึกได้ว่า PS3 มีเกมส์แนวนี้ที่อยากเล่นมากครับ :explain

View Postkeanetona, on May 7 2007, 09:36 AM, said:

จอยเพลย์3รู้สึกจะเอ็กไซส์ได้แบบเครื่องวีนี่ เพราะเห็นมันบอกว่าเป็น 6 Axis
ใช้ทีวีกระจอกรึเปล่าครับ ทีวีที่รับคอมโปเนนท์ได้ แต่เป็นอินเทอร์เลซ ก็ไร้ค่า ต้องใช้กับโปรเกรสสีฟสแกนครับ

แต่เสียดายที่วียิงได้แค่480p ถ้าได้ถึง1080iหรือ1080p จะเด็ดแค่ไหน

ปล. เล่น Gran Turismo 4 ของเพลย์2 แล้วตั้งให้ยิง1080i ภาพสุดยอด

ปล.2 ผมว่าเจ้าของกระทู้ควรขายเครื่องทิ้งเถอะครับ คุณไม่เหมาะสมที่จะเล่นกับวี
ฮะฮะ ผมไม่ขายWii หรอกครับไม่อยู่ในสมองเลย แล้วทีวีบ้านผมมีหลายเครื่องนะครับ da322m64 KLV-40v200A แล้ว
อีก 2 สัปดาห์บ้านคงเสร็จจะสอย SXRD 70 ครับ จอคอมผมก็ Sumsung SyncMaster 971P ครับ ของซัมซุงนี้สิครับ
ซื้อมาไม่คุ้ม 16000 19นิ้ว ตอนไปซื้อประมาณปีใหม่ บอกขอจอคอมที่สุดยอดตอนนี้ได้รุ่นนี้แหละครับ ไม่เห็นมีอะไรดีเลย
เสียดายเงินครับ แล้วที่บอกว่าใช้สายComponent แล้วภาพไม่เห็นสวยขึ้นนะ ผมพูดตามความจริงนะ ลองกับ 40V200A
แล้วก็เหมือนเดิม ตอนซื้อ Xbox360 มาใหม่เลยทิ้ง PS2 เลยเพราะภาพคนละระดับนะครับ ไอ้โปรกรีสซีฟสแกนนะ บ้าน
ผมมีใช้มา3 ปีได้แล้วมั้งครับ ตั้งแต่รุ่น 3LCD Series แล้วครับ ขอบคุณที่ตอบนะครับแต่ตอบเหมือนดูถูกกันจังนะครับ

Edited by Piyawat19, 07 May 2007 - 10:34 PM.


#44 keanetona

    นักเล่นเกมมือฉกาจ

  • Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 542 posts

Posted 08 May 2007 - 12:32 AM

View PostPiyawat19, on May 7 2007, 10:29 PM, said:

ตอนนี้เล่น Wii อยู่ครับ กำลังพยายามสร้างความคุ้นเคยกับจอยWii อยู่ครับ ถ้าบังคับถนัดคงจะเล่นสนุก
ขึ้นครับ ตอนนี้ซื้อสาย component แล้วภาพก็ไม่ดีขึ้นเลย ใช้ da32m64 ครับเดี๋ยวสร้างบ้านเสร็จ
จะซื้อ SXRD 70 นิ้วมาครับอยากได้มาก ตอนนี้ Xbox ไม่ได้เล่นเลยเล่นWii อย่างเดียวครับ จริง ๆ
แล้วผมตั้งกระทู้เพื่อขอดูความคิดเห็นของเพื่อนนะครับ ว่าเป็นอย่างไรไม่ได้คิดในแง่ลบเลย แต่ก็ขอบ
คุณที่ตอบกระทู้นะครับ :kanoiyom จริง ๆ ผมก็รู้สึกถึงความเป็นเด็กที่ลดลงในตัวเองนะ แต่ยังชอบ
เล่นเกมส์อยู่ครับ
ผมกำลังเล่นเซลด้าเลยครับ เดี๋ยวกะไปซื้อจอยพวกมาลัย กะจอยเครื่องคิวบ์มาด้วย มาริโอเปเปอร์รอบทสรุปครับ จริง ๆ ผมเป็นคนเล่นทุกเครื่องนะครับ ไม่ได้แบนไปทางเครื่องไหนและNintendo ผมชอบตั้งแต่เด็ก แต่หลัง ๆ มาชอบ Sony มากกว่า แต่Xbox ผมไม่ชอบเลยเกมส์แนวตะวันตกนะ เลยรอเพลย์3 เพราะรู้สึกว่าผมชอบแนวเกมส์ของ SoNy มากกว่า NiNtenDo ออกแนวเด็ก ๆ นะครับ Xbox ของ Hardcore Ps3 ออกหลายแนวนะ ญี่ปุ่น มะกัน ที่สำคัญFF และเกมส์แนวภาษาที่รู้สึกได้ว่า PS3 มีเกมส์แนวนี้ที่อยากเล่นมากครับ :explain
ฮะฮะ ผมไม่ขายWii หรอกครับไม่อยู่ในสมองเลย แล้วทีวีบ้านผมมีหลายเครื่องนะครับ da322m64 KLV-40v200A แล้ว
อีก 2 สัปดาห์บ้านคงเสร็จจะสอย SXRD 70 ครับ จอคอมผมก็ Sumsung SyncMaster 971P ครับ ของซัมซุงนี้สิครับ
ซื้อมาไม่คุ้ม 16000 19นิ้ว ตอนไปซื้อประมาณปีใหม่ บอกขอจอคอมที่สุดยอดตอนนี้ได้รุ่นนี้แหละครับ ไม่เห็นมีอะไรดีเลย
เสียดายเงินครับ แล้วที่บอกว่าใช้สายComponent แล้วภาพไม่เห็นสวยขึ้นนะ ผมพูดตามความจริงนะ ลองกับ 40V200A
แล้วก็เหมือนเดิม ตอนซื้อ Xbox360 มาใหม่เลยทิ้ง PS2 เลยเพราะภาพคนละระดับนะครับ ไอ้โปรกรีสซีฟสแกนนะ บ้าน
ผมมีใช้มา3 ปีได้แล้วมั้งครับ ตั้งแต่รุ่น 3LCD Series แล้วครับ ขอบคุณที่ตอบนะครับแต่ตอบเหมือนดูถูกกันจังนะครับ


พาลนึกไปถึงคนที่เคยรู้จัก(ตอนนี้ไม่รู้จักมันละ) คนๆนั้นมันขี้อวดสุดๆ กลัวคนเขาไม่รู้ว่ามันรวย ยิ่งอ่านยิ่งรู้สึกว่ายิ่งเหมือน ยิ่งที่บอกว่าต่อแบบอินเทอร์เลซสแกนกับโปรเกรสซีสสแกนให้ภาพไม่ต่างกัน ยิ่้งทำให้รู้ว่า นอกจากใช้เงินไม่เป็นแล้ว ยังไม่มีความรู้่ทางด้านวิดิโอไฟล์สักแอะ

เข้าข่าย "กิ้งก่าได้ทอง"

ผมจะไม่เข้ามาตอบในกระทู้นี้อีกละ เบื่อพวกกิ้งก่าได้ทอง

ขอให้มีความสุขกับXBox360ต่อไป และ เมื่อเครื่องเสีย คุณคงเขวี้ยงมันทิ้งไปอย่างไม่เสียดาย เพราะคุณมัน"รวย"

#45 lobster

    นักเล่นเกมระดับสูงชั้นที่ 1

  • Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 758 posts

Posted 08 May 2007 - 12:48 AM

เรื่องภาพระหว่าง component กับ av ยังไงก็เห็นผลนะ ถึงไม่ได้เพ่งก็รู้สึกได้ว่ามันคมขึ้น


ภาพ 2 แบบนี้จะไม่ต่างกันมากก็ตอนดู anime 2d บน pixel plus ของ philips(หรืออื่นๆตามยี่ห้อนั้นจะเรียก) เพราะมันจะเพิ่มจุดสำหรับ av จนเนียนใช้ได้เลย แต่สีจะซีดกว่า

#46 Piyawat19

    นักเล่นเกมมือฉมัง

  • Executive Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 366 posts

Posted 08 May 2007 - 06:57 AM

View Postkeanetona, on May 8 2007, 12:32 AM, said:

พาลนึกไปถึงคนที่เคยรู้จัก(ตอนนี้ไม่รู้จักมันละ) คนๆนั้นมันขี้อวดสุดๆ กลัวคนเขาไม่รู้ว่ามันรวย ยิ่งอ่านยิ่งรู้สึกว่ายิ่งเหมือน ยิ่งที่บอกว่าต่อแบบอินเทอร์เลซสแกนกับโปรเกรสซีสสแกนให้ภาพไม่ต่างกัน ยิ่้งทำให้รู้ว่า นอกจากใช้เงินไม่เป็นแล้ว ยังไม่มีความรู้่ทางด้านวิดิโอไฟล์สักแอะ

เข้าข่าย "กิ้งก่าได้ทอง"

ผมจะไม่เข้ามาตอบในกระทู้นี้อีกละ เบื่อพวกกิ้งก่าได้ทอง

ขอให้มีความสุขกับXBox360ต่อไป และ เมื่อเครื่องเสีย คุณคงเขวี้ยงมันทิ้งไปอย่างไม่เสียดาย เพราะคุณมัน"รวย"

ใช้ทีวีกระจอกรึเปล่าครับ ทีวีที่รับคอมโปเนนท์ได้ แต่เป็นอินเทอร์เลซ ก็ไร้ค่า ต้องใช้กับโปรเกรสสีฟสแกนครับ

แต่เสียดายที่วียิงได้แค่480p ถ้าได้ถึง1080iหรือ1080p จะเด็ดแค่ไหน

ฮะฮะ ครับผมไอ้ที่ผมบอกว่าcomponent มันไม่ต่างกันเลย ไม่ใช่อย่างนั้นครับ ไอ้ต่างมันต่างนะแหละแต่ต่างกันไม่มากครับ ลบรอยหยังได้
นิดนึงความถี่ของภาพ Hertz ก็มากขึ้น แต่ผมหมายความว่าถ้าไม่สังเกตเลยก็ไม่ต่างไงครับ ผมชอบนะคุณตอบนะ ถ้าผมเป็นกิ้งก่าได้ทองจริง
ผมจะเก็บทองไว้ที่บ้านแล้วเดินเที่ยวแบบคนธรรมดา แค่ผมติดคำว่า "ใช้ทีวีกระจอกหรือเปล่า" เท่านั้นเอง ของทุกอย่างที่ซื้อคนเราต้องเก็บ
เงินมันด้วยความตั้งใจ ไม่ใช่ว่ามีเงินแล้วซื้อไปทั่วนะ ผมซื้อเกมส์เพราะผมรักมัน มันเป็นความฝันตอนเด็ก ๆ ของผมนะและภูมิใจที่เราเก็บเงิน
ซื้อมันได้ ขอบคุณครับ :kanoiyom :explain Yes it is จงเจริญ

#47 aLcHieZ

    ขี้เมาระดับ 8

  • Royal Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2916 posts
  • Gender:Male

Posted 08 May 2007 - 11:24 AM

เอ่อ...ได้ไปปรับให้มันเป็น 480p รึยังครับ เพราะ 480i/480p มันแตกต่างกันอย่างเห็นได้ชัดจริงๆนะ

ส่วนเรื่อง Wii ไม่เคยรู้สึกเสียดายตังเลยครับ คุ้มค่าทุกบาททุกสตางค์ คิดไม่ผิดจริงๆที่ซื้อ :wow

#48 ballny

    นักเล่นเกมมือฉมัง

  • High Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 408 posts
  • Gender:Male

Posted 08 May 2007 - 11:31 AM

มาอินกระ​แส​กับ​เขา​บ้าง​ ​แต่ขอตัดประ​เด็นเบื่อไป​ ​เพราะ​ผม​ยัง​ไม่​มี

วิธีที่ผม​จะ​เลือกซื้อ​ ​เครื่อง​ Gen ​ใหม่​

PS3 ​เป็น​อะ​ไรที่สุดยอดมาก​ทั้ง​กราฟฟิก​ ​เล่นเกมดูหนังบลู​เลย์
แต่​ ​เหตุผลที่​ไม่​ซื้อ​ ​เพราะ​ก็อป​ไม่​ได้​ ​อนาคต​ยัง​อีกยาวนาน​ ​แค่​แผ่นเปล่าก็​แผ่นละ​ 600 บาทขึ้นไป
ใครซื้อมาก็​ต้อง​มี​เงินพอซื้อแผ่นแท้​ ​แผ่นละ​ 1800 -2500 บาท :ohmygod

XBOX360 ​รองรับ​HDDVD ​กราฟฟิก​ ​พอๆ​กับ​ PS3 ​ระบบออนไลน์ดีที่สุด
ที่สำ​คัญก็อป​ได้​แล้ว​ ​แผ่นราคา​ 150-200 ​แต่ที่สำ​คัญที่สุดคือไฟแดง​ ​มรณะ​
ยัง​ไม่​มีวิธีป้อง​กัน​ ​มันอาจเกิดขึ้น​ได้​ทุกเมื่อ​ 1 ​เดือน​ - ​ปัจจุบัน​ ​ไม่​ว่า​จะ​เปิดเล่น​หรือ​ไม่​เปิดเล่น
แดงเมื่อไร​ ​ขายซาก​ได้​เลย​ ​ใคร​ไม่​เสียดายเงินก็ซื้อครับ :ohmygod

Wii ​สำ​หรับตอนนี้​ใน​ความ​คิดผมก็​เป็น​ทางเลือกเดียวที่​เหลือครับ
ก็อป​ได้​ ​ทนทาน​ ​มี​แค่ปัญหา​เดียว​ซึ่ง​ป้อง​กัน​ได้​หากเล่นตามโซน :explain

#49 xanyz

    นักเล่นเกมระดับสูงชั้นที่ 3

  • Royal Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1545 posts

Posted 09 May 2007 - 12:37 PM

สำหรับผม ผมว่าคุ้มครับ แค่มี zelda เกมเดียวผมก็ว่าคุ้มแล้ว แต่นี่ทำเอาพ่อแม่มาเล่นด้วยได้นี่ดีมากๆครับ

View PostEGMTHAILAND, on May 6 2007, 01:44 PM, said:

ตอนนี้ EGM มีเปอร์เฟ็คไกด์ของ Zelda ที่เราทำออกมาด้วยนะครับ ราคา 80 บาท เนื้อหาจะคล้ายๆ กับเล่มเล็กที่แถมใน EGM เพราะเราทำควบกัน แต่จะมีรายละเอียดปลีกย่อยมากกว่า 30% ได้ครับ (โฆษณานิดนนึงคงไม่ว่ากันนะครับ อยากให้หลายๆ คนได้ลองเกมดีแบบนี้จริงๆ)

Posted Image

ผมว่าผมซื้อมา 85 บาทนะครับ
แต่ก็ละเอียดดีมากๆครับ ตอนนี้มานั่งเก็บแมลง ฆ่า bo เล่น

#50 Speed

    นักเล่นเกมมือโปร

  • Royal Executive Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1627 posts

Posted 09 May 2007 - 09:23 PM

ผมก็คิดเหมือนท่านและครับ ผมก็อยากได้แต่ดูๆแล้ว ไม่คุ้มอะ ซื้อมายังไงผมว่าตัวผมเองก็ไม่สนุกหรอก เพราะผมชอบเล่นเกม เน้นกราฟฟิก + โหดร้าย